هادی محمدی–این روزها بی اغراق و بی تردید داغ ترین موضوع حوزه سیاست خارجی کشور پرونده FATF و چهار لایحه جنجالی مرتبط با آن است؛ از نقدها و اعتراض های شدید در قم و مشهد گرفته تا اطراف خانه ملت در تهران که با استدلال  و گاه حتی بی استدلال بر این روند انتقاد وارد می کنند همچنین دفاعیات غیرعلمی و بیشتر احساسی ناشی از تمایلات سیاسی و بسیار خوش بینانه که برخی دیگر از سیاسیون در پی آن هستند. از امروز اجلاس رسمی اعضای FATF  به مدت پنج روز آغاز می شود و براساس دستورکاری که این اجلاس اعلام کرده، پرونده کشورمان نیز برای تمدید تعلیق یا خروج از فهرست سیاه این نهاد بین المللی مطرح خواهد شد.هرچند که به نظر می رسد با توجه به نهایی نشدن سه لایحه از چهارلایحه مرتبط با  FATF خروج از فهرست سیاه تقریبا بعید و تمدید تعلیق، محتمل تر باشد. در این میان روزنامه خراسان که همواره سعی داشته تا نگاهی فنی و منطقی به موضوعات مهم سیاست خارجی داشته باشد تصمیم گرفت تا با مسلط ترین کارشناس وزارت خارجه که از ابتدا مسئول پرونده FATF بوده و بیش از 30ماه روی آن کار کرده است، میزگرد و گفت و گویی فنی داشته باشد. حسین قریبی دستیار وزیر امور خارجه که 22 سال تجربه دیپلماسی در داخل و خارج کشور را در سابقه کاری خود می بیند، چند روز قبل با حضور در دفتر مرکزی روزنامه خراسان در مشهد در جمع مدیر مسئول، سردبیر و جمعی از اعضای تحریریه خراسان در جلسه ای 150 دقیقه ای به بیان زوایای پیدا و ناپیدای FATF  پرداخت. مطالبی که بخش کوتاهی از آن به دلیل غیرقابل انتشار بودن به امانت نزد روزنامه خراسان می ماند و متن زیر به عنوان گفت و گوی فنی خدمت خوانندگان عزیز تقدیم می شود. گفت و گویی که تلاش شده در آن به مهم ترین سوالات این موضوع پرداخته شود و از این حیث نخستین بار است که برخی نکات آن رسانه ای می شود.

برای شروع لطفا مقدمه ای از FATF و شرایط شکل گیری آن بگویید.
قبل از شروع بحث باید چند مفروض را در نظر داشته باشیم. مفروض اول این است که دنیای امروز، یک دنیای بین المللی است و همه موضوعات ابعاد بین المللی دارند. مفروض دوم این که روابط بانکی و مالی هم مستثنی از دیگر انواع روابط نیست. به ویژه از زمانی که نقل و انتقال پول آسان تر شد، دولت های عمدتا صنعتی به این نتیجه رسیدند که اگر کشورها با هم هماهنگ نباشند افراد یا گروه هایی برای تخلف، فضای بازی خواهند یافت. سومین مفروض این که در همه حوزه ها یک سری رژیم های بین المللی شکل گرفته که مجموعه ای از هنجارها، اصول، قوانین و ابزارهای کنترلی و رویه های تصمیم گیری هستند و رفتارهایی را تجویز می کنند. مفروض چهارم این که رعایت نکردن الزامات رژیم های بین المللی به هر دلیلی باعث یک سری عواقب می شود بنابراین کشورها باید تبعات نقض الزامات آن رژیم بین المللی را بپذیرند و در نهایت پنجمین مفروض این است که در هر رژیم بین المللی ضمن این که نقش هایی به دولت ها داده می شود و تکالیفی خواسته می شود، هر دولتی بسته به مقدورات خود می تواند بازی سازی و نقش آفرینی کند و  انفرادی یا با همراهی دولت های همفکر خود اثرگذاری داشته باشد .
از اواخر دهه 80 میلادی برخی دولت ها به این نتیجه رسیدند که نمی توانند با جزیره ای عمل کردن، جرایم مالی را کنترل کنند. پول های کثیف با عبور از مرزهای کشورها قابل ردیابی و کنترل نبودند. ضمنا وجود معیارهای مختلف در هر کشور باعث پیچیدگی های قانونی شده و خلأهای قانونی مورد سوءاستفاده مجرمان مالی قرار می گرفت. بر این اساس یک گروه ویژه شکل گرفت که کارش هماهنگی معیارها و استانداردسازی قوانین کشورهای عضو در زمینه مبارزه با پول شویی بود. سال 2001 که حملات 11سپتامبر رخ داد و متعاقب آن قطعنامه 1373 در شورای امنیت به تصویب رسید، موضوع تامین مالی تروریسم را هم به شرح وظایف اضافه کردند. از سال 2012 هم به صورت ضعیف تر وارد بحث تحریم های عدم اشاعه  سلاح های کشتار جمعی شدند ولیFATF   را عمدتا با دو موضوع مبارزه با پول شویی و تامین مالی تروریسم می شناسند.
FATF خودش یک سازمان مستقل با دبیرخانه و تشکیلات عریض و طویل نیست بلکه از دولت هایی تشکیل شده که استانداردهای یکسانی را پذیرفته اند و در روابط بین بانکی خود اجرا می کنند. اگر قرار باشد دولتی یا بانک های دولتی با این مجموعه کار کند باید با این گروه همراه باشد و استانداردها را در سیستم خود اعمال کرده باشد. بنابراین ابتدا از طرف FATF   بررسی اجمالی انجام شده و نواقص مشخص می شود. اگر برطرف شد، آن کشور می تواند روابط عادی بانکی با مجموعه کشورهای شبکه FATF   داشته باشد. FATF زمانی مجموعه کوچکی بود، اما هم اکنون 205 حوزه صلاحیتی شامل همه کشورها، مجموعه های خودگردان یا سازمان های منطقه ای به این الزامات پایبند هستند و تقریبا کشوری باقی نمانده که در این شبکه نباشد.
در این شرایط و در اوایل دولت آقای احمدی نژاد، در وزارت اقتصاد به این نتیجه رسیدند که نباید از این روند عقب بیفتیم و خودمان را دچار محدودیت های روابط مالی و بانکی کنیم. بانک های ما با هر بانکی که می خواستند مبادله کنند اولین سؤال آن ها رعایت استانداردهایFATF    بود که پاسخ ما طبعا منفی بود و این در روابط بانکی ما تاثیر داشت. دولت وقت دست به کار شد و مطالعات اولیه صورت گرفت تا این که در سال 1386 قانون مبارزه با پول شویی برای اولین بار به تصویب مجلس و تایید شورای نگهبان رسید، متعاقب آن شورای عالی مبارزه با پول شویی شکل گرفت و مرکز اطلاعات مالی (FIU) ایجاد شد. از این جا ما وارد روند همکاری باFATF  شدیم. در همان ابتدا و برای شروع کار، این نهاد سوالاتی داشت از جمله این که آیا پول شویی و تامین مالی تروریسم در کشور شما جرم انگاری شده است؟ ما از سال 86 می توانستیم بگوییم بله برای پول شویی جرم انگاری شده و ساختار داریم اما برای تامین مالی تروریسم متاسفانه روند تهیه و تصویب قانون خیلی طول کشید. دولت در این دوره بیشتر درگیر موضوع هسته ای و تحریم های شورای امنیت ملل متحد بود و از بحث های FATF   غفلت شد. در این سال ها مدام مکاتبات هشدارگونه دریافت می کردیم و روابط ما مختل شده بود تا این که در نهایت ایران از فوریه سال 2009 در فهرست کشورهای غیرهمکار(فهرست سیاه) این نهاد قرار گرفت.  FATF به اعضای خود توصیه می کند که باید در برابر کشوری که در این فهرست قرار می گیرد، مجموعه ای از اقدامات تقابلی را در نظر بگیرند و با آن همکاری نداشته باشند. کشوری که به دستورالعمل هایFATF   عمل نکند خودش گرفتار اقدامات محدود شونده می شود و در ارزیابی آن کشور اثر می گذارد. برای مثال، امسال سال ارزیابی سیستم بانکی مالی چین است و به همین دلیل می بینیم که بیشترین سختگیری ها را علیه اتباع و شرکت های ما داشته اند تا نشان دهند به الزامات FATF   پایبند هستند. بالاخره در اسفند 1394 یعنی هشت سال پس از تصویب قانون مبارزه با پول شویی، قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم نیز به تصویب مجلس و تایید شورای نگهبان رسید و دومین قانون مهم هم در ایران لازم الاجرا شد. پس از تصویب این دو ستون اصلی کار، ضرورت داشت تا تلاش دوباره ای برای عادی سازی وضعیت کشورمان در این نهاد انجام شود. یک تیم کوچک در وزارت اقتصاد تشکیل شد که نمایندگان نهادهای نظارتی و وزارت خارجه هم حضور داشتند. این ها با دبیرخانه این نهاد صحبت کردند تا در شرایط جدید، وضعیت ایران در ارزیابی این نهاد اصلاح شود. طبق رویه FATF   ، وقتی کشوری می خواهد روابط خود را با FATF   عادی سازد یک چک لیست دارد که نگاه می کند شما چه مواردی را ندارید و نواقص فنی شما چه هستند. جمع این ها می شود برنامه اقدام(اکشن پلن). برنامه ایران 41 آیتم دارد. این برنامه یک متن مذاکراتی نیست که در مذاکره شکل بگیرد بلکه کارشناسان دولت های عضو این نهاد می گویند نواقص شما این موارد است و باید در مهلت زمانی مشخصی (مثلا برای ما 18 ماه) این ها را برطرف کنید. زمان اجرای برنامه اقدام، اقدامات تقابلی علیه ایران را تعلیق کردند. اگر همه اقدامات در برنامه اقدام انجام شود، تعلیق دایمی و روابط عادی می شود. برنامه اقدام را هم مثل همه کشورها باید یک مقام سیاسی متعهد شود که آقای دکتر طیب نیا به عنوان وزیر اقتصاد (دولت یازدهم) متعهد شدند که در چارچوب قانون اساسی این برنامه را اجرا کنند. دولت از بهار 1395 شروع به اجرای این 41 مورد کرد که خیلی هم مشکل بود. سیستم ما اساسا با برخی مفاهیم آشنا نبود و بانک های ما برخی موارد را اصلا نمی شناختند. در فاصله 18 ماه، 37 مورد که صرفا فنی بودند و با بانک مرکزی، وزارت خارجه، بیمه ها، گمرکات، وزارت اقتصاد، نهادهای نظارتی و دیگران ارتباط داشتند انجام و گزارش اقدامات مثبت به گروه ارزیابی FATF    ارسال شد. در طول این مدت هم به طور مستمر جلسات شورای عالی مبارزه با پول شویی با شرکت دستگاه های نظارتی و نیز جلسات در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی تشکیل و گزارش اقدامات بررسی می شد. در نهایت چهار موضوع هم در حیطه اختیارات قوه مقننه بود. دو قانون ما باید اصلاح می شدند چون از نظر خود ما هم اشکالات جدی داشتند. مثلا در قانون مبارزه با پول شویی مجازات متناسب پیش بینی نشده بود و بالاترین مجازات این بود که یک چهارم مبلغ پول شویی شده به عنوان جریمه پرداخت شود. در حالی که پول شویی جرم سنگینی است و باید کیفر داشته باشد. قانون مبارزه با تروریسم هم نواقصی داشت که باید رفع و استانداردسازی می شد. همچنین با توجه به این که عضو مجموعه ای از کنوانسیون های بین المللی بودیم تنها باید به دو کنوانسیون پالرمو و کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم ملحق می شدیم. این چهار مورد به مهلت زمانی ما نرسید و عملا تنها همان 37 مورد را اجرا کرده بودیم.
فضای کشورها در گروه ویژه اقدام مالی به لحاظ سیاسی به چه شکل است؟
در این نهاد برای موضوع ایران، قطب بندی داریم که یک قطب شامل آمریکا ، آرژانتین و شورای همکاری خلیج فارس (به عنوان یک عضو) است که در یک بلوک قرار دارند و کشورهای دیگر از اروپا ، آسیا ، آفریقا، استرالیا و کانادا همه در قطب موافق ما هستند. نگاه کشورهای مخالف حتما سیاسی است و دنبال این هستند تا به هیچ وجه ابزار FATF  را برای ادامه فشار بر ما از دست ندهند. شما در شرایط عادی نمی توانید مثلا به افغانستان بگویید که حق تعامل عادی بانکی با ایران را ندارد. این حرف زور و بی منطقی است ولی می توانید با گفتن این که ایران در فهرست سیاه قرار دارد، آن ها را مجاب کنید که با ایران کار نکنند. یعنی به فشارهای خودتان پوشش مشروع جامعه بین المللی بدهید و بگویید این تصمیم فنی FATF  است. آن ها استدلال می کنند که اگر سیستم دولت الف با این سیستم (ایران) کار کند، آلوده می شود و دیگر نمی تواند با بقیه بانک های دنیا کار کند. به هر حال این خیلی مهم است که آمریکا این ابزار را از دست ندهد تا بتواند مانع عادی شدن وضعیت ایران در این نهاد شود. بر عکس، دوستان ما همه تلاش می کنند وضعیت ایران عادی شود که بتوانند مناسبات را گسترش دهند.
آمریکایی ها به گزارش جمهوری اسلامی یک ابهام جدی وارد کردند یعنی از 37 مورد ما 13 مورد مستقل و 24 مورد وابسته به دو پیش نویس اصلاحیه قانون مجلس بود. مخالفان با این استدلال که اکثریت مواردی که ما باید انجام می دادیم به دلیل تصویب نشدن این دو قانون در مجلس کامل نیستند، جلوی خروج قطعی ایران از لیست سیاه را گرفتند و عملا اعضا را مجاب کردند تا این قوانین پروسه لازم را طی نکند، عمده فعالیت های ایران ناقص است. آمریکایی ها حتی پای این موضع به صورت قوی آمدند. این را به بقیه القا می کنند که از آن جایی که ایران اراده ای برای تکمیل اقدامات خود ندارد، تعلیق برداشته شود و اقدامات مقابله ای دوباره وضع شوند، اما زورشان نرسید و در نهایت تعلیق یک بار در اسفند 96 و یک بار در تیرماه97 تمدید شد و حالا در آستانه پایان مهلت تعلیق دوم هستیم و جلسات این نهاد از 23 مهر (فردا) شروع می شود. اگر در این فاصله پیشرفتی در ایران صورت بگیرد ( تصویب CFT در مجلس سه روز بعد از این گفت و گو انجام شد) می توان به صورت ایمیل به دبیرخانه فرستاد و دبیرخانه به صورت شفاهی برای اعضا گزارش کند هرچند تصویب در صحن علنی به معنای نهایی شدن این پروسه نیست. قانون تامین مالی تروریسم ما در مردادماه امسال نهایی شد که قدم بزرگی بود و بخش بزرگی از گزارش جدید ما همین قانون است. قانون پول شویی به شورای نگهبان رفت و چهار ایراد گرفتند که بیشتر اشکالات شکلی و اتفاقا نکات ارزنده ای هستند که شورا به خوبی تشخیص داده است.
ماجرای ناظر بودن عربستان و رژیم صهیونیستی چیست؟
FATF شامل یک صحن تصمیم گیری با 35 کشور و دو سازمان منطقه ای است. این 37 مجموعه تصمیم نهایی را با «اجماع» راجع به موضوعات می گیرند البته تعداد اعضا قرار است به تدریج اضافه شود و مثلا اندونزی به احتمال زیاد قبول می شود و اسرائیل هم احتمالش زیاد است. عربستان هم در نوبت است. اما غیر از این، FATF شامل 9 گروه منطقه ای نیز هست و همه کشورها باید عضو یکی از این گروه های منطقه ای باشند این گروه های منطقه ای مثل صحن اصلی هر چندماه یک بار جلسه دارند و حفره های جرایم مالی را بررسی و برای مقابله راه حل تدوین می کنند و این ها در جلسات عمومی FATF مطرح و تبدیل به دستورالعمل های جدید می شوند. FATF 40 استاندارد اصلی دارد و هر دستورالعمل جدید ذیل یکی از این استانداردها برای تکمیل سامانه های مقابله با پول شویی و مبارزه با تروریسم قرار می گیرد. کره شمالی هم در حال مذاکره با FATF است و از مهر 92 تا مهر امسال 37 کشور از فهرست سیاه و خاکستری FATF خارج شده اند. در تیرماه گذشته عراق نیز خارج شد و دولت سوریه هم چند ماهی می شود که آماده خروج از این فهرست است و فقط یک بازدید میدانی نیاز دارد. ما در FATF فقط بحث استانداردها را داریم نه مصادیق. یعنی باید پایه های حقوقی را داشته باشید و ساختارهای لازم برای مقابله با جرایم ذکر شده ذیل قوانین ملی شکل گرفته باشد .
آیا ممکن است عضونشدن ما ابزار سیاسی باشد و بهانه ای برای همکاری نکردن به شمار رود؟
هیچ موضوعی نیست که جنبه های سیاسی نداشته باشد ولی این جنبه ها باید بر یک سری موارد فنی و حقوقی سوار شوند و به قولی ابزار داشته باشند. اصلا دلیلی نداشت ما به این جا برسیم. اگر این قوانینی که الان تصویب کرده ایم 10 سال قبل انجام شده بود، اصلا به این جا نمی رسیدیم. برخی دنبال بهانه علیه ما هستند و ما بهانه را به راحتی به دست آن ها می دهیم. در این دنیا یک سری رژیم های بین المللی مورد وفاق وجود دارند. می شود بدون این که در مقابل آن ها قرار بگیریم، با حضور و همکاری با کشورهای هم سو شرایط را به نفع خود تغییر دهیم. ما در ده ها سازمان بزرگ و کوچک عضو هستیم و همه جا همین روش را داریم و همه می دانند که ایران یک عضو بسیار فعال و مؤثر در همه سازمان های بین المللی است. روسیه سال 2005 به شدت در معرض اقدامات مقابله ای  FATF  قرار گرفته بود. روسیه می توانست مقابل FATF بایستد و خود را در شرایط انزوا قرار دهد اما یک برنامه اقدام را به امضای مدودف نخست وزیرشان رساندند، نواقص را برطرف کردند و الان بعد از آمریکا، بزرگ ترین هیئت را روسیه در FATF دارد، بسیار فعال است و گروه منطقه ای اوراسیا را در اختیار گرفته و به یک ابرقدرت در FATF  تبدیل شده است. روسیه حامی عادی شدن وضعیت سوریه، کوبا، ونزوئلا و البته ایران نیز بوده است.
نحوه ارتباط اطلاعات داخلی ما با نهادهای بین المللی در این سازوکار چگونه است؟
چیزی که FATF از ما می خواهد این است که ما یک برج مراقبت برای خود داشته باشیم. می گوید FIU یا همان مرکز اطلاعات مالی داشته باشید که الان در وزارت اقتصاد مستقر است. در این مرکز،  بانک مرکزی باید اطلاعاتش را با مرکز شما به اشتراک بگذارد همچنین بانک های تجاری، سازمان مالیاتی، بیمه، گمرک، شرکت های بزرگی که تراکنش های مالی بزرگ دارند و هر کسی و هرجایی که کار مالی عمده انجام می دهد، باید تحت نظر مرکز اطلاعات مالی باشد. باید مشخص شود پول از کجا آمده؟ آیا مالیات آن را داده؟ چند حساب بانکی دارد؟ در این حساب ها چه می کند؟ چرا یک حساب مثلا چهار هزار میلیارد پول وارد آن شده است؟ این ها را سامانه FIU که کاملا داخلی است می تواند شناسایی و موارد تخلف را به دادستانی اعلام کند تا طبق قانون رسیدگی شود.  امروز 90میلیارد دلار گردش مالی مواد مخدر افغانستان است که ما را هم درگیر می کند. همه این ها از طریق FIU ایران قابل کنترل است. FIU تحلیل داده می کند و با بخش مبارزه با پول شویی وزارت اطلاعات و دیگر سازمان های نظارتی همکاری دارد و اگر جرمی اتفاق بیفتد به دادستان گزارش می دهد. کل تبادلات اطلاعات ما این گونه است و همگی هم زیر نظر نهادهای نظارتی صورت می گیرد.
یک همکاری بین المللی هم هست که طبق آن دولت ها باید با یکدیگر همکاری کنند.به عنوان مثال FIU  ایران با FIU روسیه همکاری می کند. استاندارد FATF  می گوید باید همکاری با  FIUدیگری تسهیل شده باشد تا اگر مثلا مجرمی فرار کرد و به روسیه رفت و از شما پرسیدند فلان آدم با پول زیادی به این جا آمده آیا می توانید منشأ پول او را تایید کنید؟ پاسخ داشته باشید. برای همکاری میان این دو باید بین شان یک  یادداشت تفاهم منعقد شود. این یک سند دو صفحه ای است که در آن نوشته شده دو طرف در چارچوب مقررات داخلی خود به مبادله اطلاعات در حدودی که خودشان به مصلحت می دانند، اقدام می کنند .
می توانیم اطلاعات را ندهیم؟
اول این که می توانید با همه کشورها یادداشت تفاهم  نداشته باشید و مهم تر این که ماده اصلی سند می گوید دوطرف در چارچوب مقررات داخلی خود با هم همکاری می کنند. همچنین اطلاعات مالی و بانکی به صورت انبوه داده نمی شود. در یک مورد خاص شما می توانید اگر مصلحت دیدید همکاری کنید. همچنین مطابق رویه داخلی ما هیچ تبادل اطلاعاتی بدون تایید نهادهای ذی ربط انجام نمی شود و خط قرمزهایی دارد که همه دستگاه ها از آن با خبر هستند و درباره همه کشورها هم صادق است.
این اطلاعات درباره افراد است یا نهادها؟
بیشتر درباره افراد است. بستگی دارد به این که موضوع معامله چه باشد. موردی داشته ایم که طرف پول کلانی را غیر قانونی خارج کرده و با اطلاع طرف خارجی متوجه شده ایم. دوستان بررسی کردند و فهمیدند که اتفاقا مجرم در زندان است و همین مبلغ را پیگیری می کردند؛ مبارزه با فساد یعنی همین موارد. ما در این کشور امثال بابک زنجانی و خاوری و دیگران را داشته ایم. ما همه را کنار می گذاریم و به یک سری ملاحظاتی می پردازیم که کل روند را تحت الشعاع قرار می دهد.
FATF از همه کشورها می خواهد که یک فهرست ملی تروریسم داشته باشند. مردم باید بدانند چه کسی تروریست است. مثلا امروز اگر کسی در بانک پول برای یکی از اعضای مثلا جیش العدل بفرستد کار مجرمانه ای انجام نداده چون نمی داند این فرد یا گروه، تروریست است یا خیر. پس هر کشوری باید یک فهرست تروریسم داشته باشد. البته همه دارند و ما هم قانونش را تصویب کرده ایم و فهرست هم ان شاء ا... منتشر خواهد شد. در این فهرست تروریسم که شورای عالی امنیت ملی منتشر می کند، شما بر اساس قانون خود می گویید چه افراد و سازمان هایی تروریست هستند و مردم و همه کسانی که با سامانه مرکز اطلاعات مالی کار می کنند باید از هرگونه تبادل مالی با این افراد و گروه ها خودداری کنند و به محض این که مالی را پیدا کردند که مربوط به این افراد می شود باید مسدود کنند و مراتب را به مرکز اطلاعات مالی و دادستانی گزارش دهند. همه چیز در نهایت به قوه قضاییه ختم می شود.
اصولا تروریست کیست؟
موضع آمریکاواسرائیل درباره تروریسم برای ما ملاک عمل نیست.همان طورکه آمریکا ازفهرست ما تبعیت نمی کند ومنافقین راحت درآمریکا تردد دارند، ماهم به هیچ وجه موظف نیستیم فهرست آن ها را رعایت کنیم.تعریف تروریست تقریبا مشابه است ولی درتعیین مصادیق همه اختلاف دارند.تنهایک فهرست بین المللی داریم که فهرست شورای امنیت است وطالبان، القاعده و داعش و وابستگان آن ها را شامل می شود. این فهرست هر ماه به روز می شود و خارج از این ها هیچ گروه دیگری نداریم .
اما آن ها به ما گفتند برای گروه های تروریستی استثنا نگذارید و این می تواند مشکل ساز باشد.
استانداردهای FATF  می گوید شما باید فهرست را بگویید و این که از نظر شما چه کسی تروریست است، نه این که چه کسی تروریست نیست. چون اگر کشورها بخواهند استثنا بگذارند دیگر چیزی به نام مقابله با تروریسم باقی نمی ماند.
برخی معتقدند در شرایط خاص فعلی آمریکا علیه ایران، هرگونه اقدام برای شفاف سازی اقدامات مالی ما می تواند مسیر دور زدن تحریم ها را ببندد. ارزیابی شما چیست؟
تا زمانی که اطلاعات در FIU  خودمان مبادله می شود، چیزی از اطلاعات خارج نخواهد شد. دور زدن تحریم ها کار دولت است و دولت خودش برای خودش مانع نمی گذارد. از طرف دیگر اروپا ، چین و روسیه هستند که می خواهند با ما کار کنند از جمله نهاد جدید مالی اروپا که برای ایران ایجاد کرده اند اما اگر بخواهند عمل کنند یک بانک در اروپا باید بتواند با ما کار کند. در صورتی که هیچ بانکی در دنیا حاضر نیست ریسک همکاری با کشوری را بپذیرد که در فهرست سیاه FATF است و با آن تعامل بانکی داشته باشد. ما باید از این مرحله پرخطر بگذریم و روابط را عادی کنیم تا بتوانیم از این ابزارها استفاده کنیم. درواقع شما باید گواهی نامه داشته باشید، ممکن است ماشین در اختیار شما باشد یا نباشد. اگر ماشین باشد بدون گواهی نامه نمی توانید رانندگی کنید مثل وضعیت فعلی ما که امکان کار کردن با برخی شرکا را داریم ولی دچار محدودیت ناشی از این نهاد بین المللی هستیم. همکاران اصلی ما چین ، هند ، اتحادیه اروپا ، عراق و افغانستان هستند. این شرکا از ما می خواهند این گواهی نامه را داشته باشیم.
چرا قبلا این مشکل وجود نداشت؟
قبلا هم مشکل جدی داشتیم اما تحریم های جدی شورای امنیت مانع دیده شدن محدودیت های این نهاد می شد. ضمن این که شرایط روز به روز عوض و الزامات سخت تر می شود. بدترین سال تروریسم سال 2014 و سال اوج جنایات داعش بود که 46 هزار نفر در نتیجه تروریسم از بین رفتند. در این سال بسیاری از الزاماتی که جدی گرفته نمی شد، جدی تر شدند. خود ما هم جدی گرفتیم و با روسیه، عراق و سوریه ائتلاف مقابله با تامین مالی تروریسم ایجاد کردیم که در چارچوب همکاری بین چهار  FIUاین کشورها کار می کند و هدف هم مقابله با تامین مالی داعش بوده و هست. نکته دیگر این که در بحث تامین مالی تروریسم، FATF و استانداردها را داریم اما قطعنامه 1373 شورای امنیت فراتر از این هاست. همه کشورها مطابق فصل هفتم منشور موظف هستند گزارش دهند و ما هم گزارش می دهیم بنابراین اگر FATF هم نبود در این قالب تعهداتی هست که همه انجام می دهند .
استانداردهای FATF از ما برای همکاری درباره ذی نفع واقعی تضمین گرفته است. چطور می توانیم در صورت لزوم همکاری نکنیم؟
ما باید تضمین بدهیم که زیرساخت را داشته باشیم. این تضمین داخلی است و همه چیز باید از کانال FIU بگذرد. ذی نفع واقعی برای شناخت خودمان از مشتری های ماست. طرف های خارجی هم سیستمی برای شناخت ذی نفعان واقعی دارند. این از الزامات این نهاد است. همکاری بین المللی در هر زمینه ای در متن خودش انجام می شود. یادداشت تفاهم همکاری این اجازه را می دهد که کشورها در قالب مقررات داخلی خودشان همکاری کنند. وقتی چنین بندی هست و سازوکاری برای تشخیص میزان حساسیت اطلاعات مورد مبادله وجود دارد، دیگر بقیه نگرانی ها بی مورد است. مضافا این که همان گونه که عرض کردم سیستم های همکاری برای مقابله با جرایم مالی و مجرمان است. حساب مجرم از بقیه موارد جداست.   
در بارهMOUهایی که بین FIU کشورها امضا می شود،  آیا کشورها می توانند با واسطه، اطلاعات مالی را از همدیگر بگیرند؟
این را معمولا کشورها قید می کنند که اطلاعاتی که بین دو کشور درباره یک کیس خاص مبادله می شود نباید بدون اجازه طرف اطلاعات دهنده در اختیار طرف ثالث قرار گیرد. ما هم می توانیم این شرط را هم در موقع انعقاد یادداشت تفاهم و هم در زمان مبادله اطلاعات بیاوریم. این ها رویه های معمول در دنیا هستند. باید در مجموع مراقب باشیم که اطلاعات خاص را ندهیم تا طرف های ثالث بهره برداری سوئی از آن نکنند.
درباره کنوانسیون مقابله با تامین مالی تروریسم (CFT) توضیح بفرمایید.
درباره این کنوانسیون در سال 1999 در مجمع عمومی مذاکره و در نهایت جمع بندی شد. در این کنوانسیون جاهایی که خواسته صلاحیت های ملی را محدود کند بلافاصله جای فرار هم دارد که کار مذاکراتی کشورهای عدم تعهد است. اصولا اکثریت مجمع عمومی با کشورهای مستقل است و ما هم نقش پررنگی در مجمع داریم. به نظر من متن کنوانسیون ضعیف ترین حلقه FATF است و این برعکس حساسیت های موجود در کشور است. FATF کنوانسیونی است که قبل از این جریان ها کسی حتی اسم اش را هم نشنیده بود و تا حالا ما در سازمان ملل گزارشی در  خصوص اجرای آن ندیده ایم و اصولا ساختاری برای نظارت بر اجرای آن و پیگیری اجرای آن نداریم. کنوانسیونی که برخلاف بسیاری از کنوانسیون های دیگر، دستگاه ناظر و مجری ندارد. مثلا کشور الف از کشور ب می خواهد طبق اسنادش شخصی را به عنوان متهم تروریستی مسترد کند. کشور ب معتقد است که این اسناد مخدوش هستند و مبنای این درخواست سیاسی است. الزامی برای همکاری از سوی کشور ب نیست مگر این که حل اختلاف را به یک مرجع بالاتر سپرده باشد. اگر اختلافی باشد این اختلاف باید طبق ماده 24 کنوانسیون حل و فصل شود. این ماده می گوید هرگاه بین دو دولت در اجرای این سند اختلافی رخ دهد اول با هم مذاکره می کنند و اگر به نتیجه نرسند به داوری می روند و اگر به نتیجه نرسند به دیوان بین المللی دادگستری می روند تا حکم کند.  
 

بلافاصله طبق بند بعدی می گوید که دولت ها می توانند حق شرط بدهند و بگویند ما نمی خواهیم ماده 24 درباره ما اعمال شود یعنی خود کنوانسیون راه فرار را باز گذاشته است. ماده 24 خودش می گوید این روش حل اختلاف است اما کشورها می توانند در زمان پیوستن به کنوانسیون اعلامیه دهند و بگویند مفاد ماده 24 برای ما اعمال نشود. نکته دیگر حق شرط های ماست. هر کنوانسیون و سند بین المللی را می توانید با حق شرط بپذیرید مگر این که سند صریحا به این اشاره کرده باشد.
ما بعد از انقلاب برای همه اسناد حق شرط های سنگین گذاشته ایم و تعارف هم نداریم. در این باره هم گفته ایم جایی که با قانون اساسی ما متفاوت باشد، مفاد این سند را قبول نداریم. 63 کشور برای پیوستن به  این کنوانسیون حق شرط گذاشته اند. وقتی شما حق شرط می گذارید و دولتی به حق شرط شما اعتراض می کند، این طور نیست که شرط شما ملغی شود بلکه ماده مربوط بین دو کشور اعمال نمی شود اما دوستان برداشت کردند که خود حق شرط بین دو کشور بی اثر می شود که این صحیح نیست. حق شرط یک موضوع حاکمیتی است و هیچ دولتی نمی تواند این حق را از دولت دیگر سلب کند. نکته دیگر این که ما به چندین کنوانسیون مقابله با تروریسم در دوره قبل از انقلاب پیوسته ایم و هیچ شرطی هم نداده ایم. یک نفر بگوید که چه مشکلی برای کشور ایجاد شده است؟
موضوع اجماع در FATF چیست؟
در سازمان های بین المللی یک عبارت اجماع داریم و یک اتفاق آرا. در اتفاق آرا باید همه کشورهای دور میز رای مثبت بدهند مثل اعضای دایم شورای امنیت در تصمیم گیری در آن شورا. اما در اجماع رئیس است که فضای عمومی جلسه را در نظر می گیرد و می گوید اجماع حاصل شده است یا خیر. همین اجماع در سازمان های مختلف سنت های متفاوت دارد مثلا در برخی سازمان ها از جمله عدم تعهد با وجود دو مخالف قطعی باز هم اجماع حاصل است. در این نهاد هم تصمیم گیری درباره ما با این ترکیب فعلی موافقان و مخالفان مشکلی ندارد. اگر اقدامات ما تکمیل باشد، حصول به نتیجه امکان پذیر خواهد بود ضمن این که همان گونه که عرض کردم اکثریت قاطع جلسه از ما حمایت می کنند و آمریکا اگر بخواهد بر مبنای سیاسی و بدون بهانه فنی فشار بیاورد در واقع خودش را منزوی خواهد کرد و برای اجماع سازی در تصمیمات دیگر این نهاد با واکنش مشابه اعضای دیگر مواجه خواهد شد. این بحث تصمیم گیری در نهادهای چندجانبه بین المللی یک بحث فنی است که نباید به سادگی به آن پرداخت. دشمنان ما به ویژه آمریکا قرار داشتن ما در فهرست غیرهمکار  FATF ابزارشان است و به هیچ وجه به نفع آن ها نیست که ما شرایط عادی داشته باشیم ولی ما و دیگر اعضا هم دست بسته نیستیم.
قدرت رئیس جلسه در FATF چقدراست؟ یعنی اگر رئیس آمریکایی باشد که در این دوره آمریکایی هست یا مثلا چینی باشد چقدر در اعمال نظرات شخصی و نظرات کشورهای خودشان دست شان بازاست؟
ریاست این نهاد دوره ای و به صورت سالانه است و کشوری که ریاست را به عهده دارد فردی را به عنوان رئیس معرفی می کند. از اول ژوئیه سال 2018 نوبت ریاست به آمریکا رسیده و دولت ترامپ دستیار وزیر خزانه داری را به عنوان رئیس معرفی کرده است. پس از آمریکا، نوبت ریاست در سال آینده به چین خواهد رسید و نماینده چین هم اکنون سمت معاونت را دارد. رئیس وظیفه اداره جلسات را عهده دار است و تصمیمات باید مورد تایید اعضای تصمیم گیرنده در این نهاد باشد.    
آن جا که گفتید رئیس جلسه با توجه به فضای جلسه اعلام می کند که اجماع حاصل شده یا خیر چقدر رئیس آمریکایی می تواند نظر شخصی خودش را اعمال کند؟
به هر حال رئیس می تواند اعمال نفوذهایی بکند منتها برخی وقت ها این مسئله نتیجه عکس می دهد و باعث حساسیت و پیگیری جدی دیگر اعضای جلسه می شود.
با این فرض که یکی از کشورها از ما درخواست اطلاعات از یک بانک یا فرد را داشته باشد و اصرار کند که اطلاعات را بدهیم اما ما آن را ندهیم، سرانجام چه می شود؟ چه مشکلی برای ما پیش می آید؟ آیا نمونه ای داشته ایم؟
فعلا که ما وارد این شبکه نشده ایم. اگر زمانی در آن قرار داشتیم در چارچوب استانداردها و بر اساس ملاحظات خودمان عمل می کنیم. برداشت ما از تجربه خیلی از کشورهایی که ذیل این شبکه قرار دارند و اتفاقا دشمنی های جدی هم دارند این است که ذیل الزامات این نهاد مجبور به انجام کاری بر خلاف مصالح ملی نشده اند. در این زمینه به طور خاص ما جلسات مفصل با برخی کشورها داشته ایم که از تجربیات آن ها استفاده کنیم، هم کشورهای اروپایی و هم دیگر کشورها. این طور نیست که هرکس هر چه خواست در اختیارش قرار بگیرد. بقیه سامانه ها هم همین طور هستند. مثلا اینترپل ما که به سامانه مرکزی مقر اینترپل در لیون فرانسه وصل است آیا به هر درخواستی پاسخ می دهد؟ حتما این طور نیست. در هر سیستمی اعضا یک سری خطوط قرمز دارند. اگر بر خلاف آن خواستند به کشوری فشار بیاورند،همکاری ها قطع می شود. قطعا اگر ما در هر سامانه ای به این نتیجه برسیم که ابزاری برای سوءاستفاده است، کلیه همکاری ها را قطع می کنیم و البته عواقبی هم خواهد داشت که پای آن هم می ایستیم. منتها شرایط ما در این نهاد هم اکنون ضرر قطعی است و اول باید از این شرایط خارج شویم بعد برای احتمالات دور بعد تدبیر مناسب داشته باشیم.
شما فرمودید ما می توانیم با کشورها MOU  نداشته باشیم آیا اگربا فلان کشور MOU  نداشته باشیم، این کشورمی تواند بانک های خودراازکارکردن با ما منع کند؟ هزینه MOU نداشتن بایک کشور چیست؟
اگر کشوری نخواهد با ما کار کند، نمی توان آن را مجبور به همکاری کرد. این سوال ایراد دارد. من الان آمار دقیقی ندارم که چه تعداد کشور با هم یادداشت تفاهم همکاری دارند ولی نمی توانم تصور کنم که مثلا آمریکا بخواهد به زور با کوبا یادداشت تفاهم داشته باشد. روی الگوی یادداشت تفاهم ها باید بیشتر کار کنیم. یکی از مشکلات ما این است که در تعامل با این نهاد نبوده ایم. در ابتدای صحبت ام گفتم زمانی که شما در شبکه ای فعال هستید، نقش آفرینی می کنید، اطلاعات جزئی کسب می کنید، روش های حرفه ای کار را فرا می گیرید و به راحتی می توانید مسائل را مدیریت کنید دور ماندن از این رویه ها منجر به محدودیت خودمان می شود. ایران شایستگی ایفای نقش در همه نهادهای بین المللی ذی ربط را دارد و این توانمندی را هم دارد که نقش فعال و تاثیرگذار داشته باشد.   
از این فرصتی که در اختیار روزنامه خراسان قرار دادید، سپاس گزاریم.

در مقابل نکاتی که برخی موافقان اجرای استانداردهای FATF توسط ایران مطرح می کنند، این مسئله منتقدان جدی نیز دارد که معتقدند اجرای آنچه در «برنامه اقدام» آمده است به منافع ملی و امنیت ملی ایران ضربات جبران ناپذیری وارد می کند. در این باره دکتر مجید شاکری کارشناس مسائل اقتصادی یکی از منتقدانی است که به صورت فنی به این مسئله پرداخته است. او به تازگی در برنامه گفت و گو محور «تیتر امشب»  شبکه خبر حضور یافت و به نکات مختلف درباره FATF پرداخت. آن چه در ادامه می آید، مشروح نکاتی است که دکترمجید  شاکری کارشناس مسائل اقتصادی  در این برنامه مطرح کرده است.

آیا ایران می خواهد به عضویت FATF دربیاید؟
اصلا بحث پیوستن به FATF مطرح نیست و ما بنا نیست به FATF بپیوندیم. موضوعی که مطرح است اجرای برنامه اقدام (Action plan FATF ) برای ایران است. عضویت در این گروه مسئله دیگری است که حالاحالاها به ما نمی رسد و یک بحث دیگر است. این که می گویند اصلا بحثی به نام الحاق به FATF نداریم و اگر هم موضوع پیوستن به گروه های هم خانواده FATF است که هم اکنون بدون ارتباط به «برنامه اقدام»  هم ما درحال پیوستن به گروه اوراسیا هستیم و کسی با این موضوع هم مخالفت ندارد. موضوعی که باعث مجادله و گفت و گوهای بسیار و متاسفانه از بعد فنی فاصله گرفته و کمی سیاسی شده است موضوع اجرای «برنامه اقدام» FATF است که مخصوص ایران هم نوشته شده است. پس بحث اجرای یک پیمان بین المللی یا یک قانون که بخواهیم انجام دهیم نیست. از قضا کسانی که امروز مخالف FATF هستند بزرگ ترین مدافعان اجرای قانون مبارزه با پولشویی ایران هستند.
آیا FATF نقشی شبیه فیفا را بازی می کند؟
FATF مانند فیفا نیست. فیفا یک نهاد ناظر است اما FATF یک نهاد ناظر است که تعداد زیادی از کشورها در مجمع عمومی اش حضور دارند و رای می دهند. براساس تصریحات خود FATF و نسخه استاندارد سال 2012 این نهاد، FATF یک نهاد مشورتی است. این جور نیست که مقرراتی داشته باشد و این مقررات برای همه کشورها اجرا شود  و ما اگر این مقررات را اجرا کنیم همه چیز درست می شود. یکی از اشتباهات بزرگ FATF این است که فکر می کنند یک استانداردی وجود دارد و همه اجرا می کنند و ما هم همان را اجرا می کنیم. این یک خطاست. FATF لایه های مختلفی دارد. یکی از این لایه ها همان استانداردهای سال 2012 است که 9+40 توصیه دارد و بانک مرکزی ایران هم نسخه فارسی اش را منتشر کرد و مدعی بود که آن را اجرا می کنند درحالی که درست نبود. رده دیگر آن ارزیابی های دوجانبه است. اما موضوعی که با آن طرف هستیم این است که ما در بیانیه FATF ذیل کشورهای غیرهمکار قرار گرفته ایم و علیه ما برای یک دوره ای «اقدام متقابل» (counter-measure) اجرا شده است.« Counter-measure» یا «اقدام متقابل» یعنی چه؟ یعنی FATF نامه ای را برای بانک مرکزی کشورها می فرستد و اعلام می کند که فلان کشور از دیدگاه من درحوزه پولشویی دارای ریسک بالایی است و شما علیه این کشور «اقدام متقابل» اجرا کنید. یعنی برای قراردادهایی که از یک رقم خاص بالاتر است یا مدیرعامل بانک باید در قرارداد حضور یابد و از یک سطح بالاتر حتی به جای «شناخت مشتری» (CDD) به شناخت همه جانبه مشتری (ECDD)  نیاز است. موضوعی که برای اقتصاد ایران نگرانی ایجاد می کند،  بازگشت «counter-measure» است. FATF یک «برنامه اقدام» ویژه ایران نوشته است. هیچ کس با تعامل با FATF مخالف نیست بلکه موضوع درباره «برنامه اقدام» است. این برنامه بسیار سخت و تلخ نوشته شده است. در روزی که وزیر دارایی وقت (طیب نیا) زیر این برنامه اقدام را امضا کرده و در آن متن عبارت «تعهد سطح بالای سیاسی» آمده است متاسفانه برخلاف قانون اساسی این موضوع به مجلس و بالطبع به شورای نگهبان نیامده و ایشان هم امضا کرده است. امروز هم چون شرایط بدتر از آن روز است ما دیگر نمی توانیم «برنامه اقدام» بهتری داشته باشیم. موضوعاتی نظیر مبارزه با پولشویی و مبارزه با فرار مالیاتی کار FATF نیست. این ها کار FIU یا «واحد اطلاعات مالی» است که ما آن را ذیل وزارت اقتصاد خودمان ایجاد کرده ایم. FIU در ایران قبل از FATF متولد و در سال های 87-88 ایجاد شده است. در حقیقت این FIU است که اطلاعات را تجمیع می کند، داده کاوی می کند، داده های خطرناک را بیرون می کشد و مقررات پولشویی را از طریق بانک مرکزی اعمال می کند. در کل برای FIU نیازی به FATF نیست. اما ما به کدام قسمت «برنامه اقدام» FATF درباره ایران اشکال داریم؟ آن جایی که با فرار مالیاتی مبارزه می کند؟ خیر. آن جایی که برای مبارزه با پولشویی استاندارد ایجاد می کند؟ خیر. ببینید! «برنامه اقدام» ایران 42 بند دارد که 38 بند آن اجرا شده است و اصلا کسی درباره اش دعوا نمی کند. ما داریم درباره 4 بند این برنامه اقدام حرف می زنیم. پس اگر کسی به عنوان مخالف صحبت می کند، مخالف تعامل با FATF نیست، مخالف کل برنامه اقدام نیست بلکه مخالف 4 بند باقی مانده است. این 4 بند کدام است؟
مشکلات «برنامه اقدام» چیست؟
مشکل اول، گزارش دهی مستقیم FIU به خارج، ذیل بند «تعامل بین المللی» FIU کشورها با یکدیگر در استانداردهای FATF است. ما کشوری هستیم که درگیر شدیدترین تحریم های جهان هستیم. آمریکایی ها از ورژن قبلی تحریم که تحریم های موضوعی بود و مثلا بانک و نفت تحریم می شد، به نسخه جدیدتر رسیده اند یعنی تحریم های موضعی مثل «کاتسا». مثلا آقای سیف که تحریم شد براساس کاتسا تحریم شد. برای چنین تحریم هایی نیاز به اطلاعات از مبادلات ریالی ما وجود دارد. این جاست که ما نگران گزارش دهی FIU هستیم. آیا FIU به FATF گزارش دهی می کند؟ ابدا. آیا FATF از ایران گزارشی می گیرد؟ ابدا. بلکه آن چیزی که رخ می دهد این است که FATF زیرساخت انتقال داده بین FIU ایران و FIU کشور دیگری را ایجاد می کند؛ مثلا FIU ترکیه یا FIU آذربایجان داخل پرانتز اسرائیل. وقتی FIU کشور دیگری از ایران سوال می کند نمی گوید که اطلاعات 80 میلیون نفر را ارائه کن. بلکه می گوید من درباره آقای فلانی سوال دارم. این سوال درحقیقت همان پازلی است که (برای کاتسا) نیاز است.پس در بخش «تعامل بین المللی» FATF، امکان گزارش دهی FIU و دسترسی به اطلاعات منتخب را به طرف های بیرونی برای قوی کردن تحریم ها می دهد مانند همین ماجرای امارات که گفته شد. ببینید FATF هرگز تحریم ایجاد نمی کند بلکه این نهاد زیرساخت انتقال اطلاعات را ایجاد می کند. آمریکایی ها برای قوی تر کردن تحریم های موضعی شان نیاز به اطلاعات دارند. از طریق سوئیفت به اطلاعات ارزی ما دسترسی دارند. از طریق حسابرسی شرکت های بین المللی که در کشور ما مستقر شده اند، ساختار شرکت های ما را به دست آورده اند. فقط مانده است بخشی که در پازل ریالی نیازمند اطلاعات هستند. این اطلاعات در هیچ جایی به جز گزارش دهی FIU وجود ندارد. مشکل دوم موضوع کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم است. ما مشخصا با بند 6 این کنوانسیون مشکل داریم. مشکل سوم کنوانسیون پالرمو است که شبیه کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم است و مشکل چهارم اگمونت (Egmont Group) است. اگمونت یک امر تصریح شده در «برنامه اقدام» نیست بلکه به دنبال آن خواهد بود. یک زیر ساخت خزنده است. زیرساخت این اگمونت را وزارت خزانه داری آمریکا نوشته است.
در مجمع عمومی FATF چه رخ می دهد؟
اگر ایران به «counter-measure» برگردد، بانک ها نمی توانند با کشور ما همکاری کنند. می دانید که از زمانی که ما «برنامه اقدام» را پذیرفتیم، ایران از «counter-measure» که در کشور به آن فهرست سیاه گفته می شود تعلیق شد، این تعلیق یک مدتی داشته و تمدید شده است. خب، حالا اگر ما 42 بند «برنامه اقدام» را اجرا کنیم آیا ایران را از حالت تعلیق و از بیانیه FATF خارج می کنند؟ خیر. چرا؟ در بیانیه «بوسان» پس از آن که «برنامه اقدام» را مقابل ایران گذاشتند در پاراگراف ایران نوشته شده است که اگر مجمع عمومی FATF اجرای برنامه اقدام توسط ایران را تایید کند، در مجمع تصمیم گیری می شود که با ایران باید چه کنیم؟ هیچ جای این بیانیه نیامده است که به اصطلاح از «فهرست سیاه» یا همان «counter-measure» خارج می شوید. نکته بعدی این  است که اعضای مجمع عمومیFATF 35  کشور هستند. دور بعدی هم اسرائیل و عربستان اضافه می شوند که می شود 37 عضو و این به جز دو نهاد ناظری است که داخلش وجود دارد. رای گیری در مجمع عمومی FATF به صورت «اجماع» است. به این شکل که گزارش قرائت می شود و اگر کسی اعتراض نکرد، آن موضوع مصوب می شود ولی اگر یک نفر اعتراض کند، مجمع عمومی نمی تواند به خروج ایران از بیانیه عمومی رای بدهد. خب! چه کسی ممکن است اعتراض کند؟ همین حالا آمریکا در مجمع عمومی است و دور بعدی این مجمع ممکن است عربستان و اسرائیل هم حضور داشته باشند. فرض کسانی که می گویند اگر این را اجرا کنیم ایران را از بیانیه خارج می کنند، این است که اسرئیل، عربستان و آمریکا هرسه باهم به نفع ایران رای خواهند داد. دوستان در وزارت خارجه می گویند که این یک بحث فنی است و ما بقیه را ترغیب می کنیم که این ها را وادار کنند که با وجدان و مسائل فنی رای بدهند. اما به نظر من این شدنی نیست. مسئله این است که آیا ما باید اجازه دهیم که مجدد به «counter-measure» برویم؟ خیر. برگشت به «counter-measure» هم دوباره اجماع می خواهد. اگر یک نفر از اعضای مجمع FATF به اجماع رای ندهد ما در همین تعلیق می مانیم.
آیا ایران از «counter-measure» خارج می شود؟
از سال 2008 تاکنون که «counter-measure»  مفهوم جدید پیدا کرده است و فقط ایران و کره شمالی وارد آن شده، هیچ کشوری تاکنون وارد آن یا از آن خارج نشده است. آیا امروز خطرناک است که به «counter-measure» برگردیم؟ بله. اما اگر «برنامه اقدام» را انجام می دادیم و مخاطراتی که گفته شد رخ می داد ولی ریسکی را می پذیرفتیم و در مقابل از «counter-measure» خارج می شدیم، آیا خوب بود؟ در آن شرایط من هم می گفتم خوب بود. آیا ما به ازای انجام برنامه اقدام از «counter-measure» خارج می شویم؟ خیر. چرا؟ چون رای گیری وجود دارد و کافی است یک نفر خلاف اجماع رای بدهد. یکی از مواردی که روی رایی که اعضا می دهند تاثیر دارد، گزارشی است که اداره چهارم FATF  یا اداره کشورهای دارای ریسک بالا، ارائه می دهند. در این دوره که ما باهم حرف می زنیم، رئیس FATF یک آمریکایی و یک مقام خزانه داری آمریکاست و رئیس ادارات را ایشان می چیند، پس امیدی به گزارش اداره چهارم هم نمی توانیم داشته باشیم. ما از 42 بند برنامه اقدام 38 مورد را انجام داده ایم و الان مستحق آن هستیم که در «counter-measure» نباشیم.
ایران باید چه بکند؟
خب حالا آیا ما باید زیر میز بزنیم و بگوییم ما دیگر نیستیم؟ خیر راه حل، ادامه تعامل است. ادامه تعامل به این معنا که بدون اجرای «برنامه اقدام» به دنبال آن باشیم که حقانیت مان را در مجمع عمومی FATF به اعضا ثابت کنیم. پس چه باید بکنیم؟ ما باید این مواردی که انجام داده ایم یعنی 38 مورد را اجرا کنیم و در زمینه الحاق به کنوانسیون های دیگر فعلا دست نگه داریم و با دانستن این که در وضعیت فعلی ما هرگز از «counter-measure» خارج نمی شویم برویم سراغ راه حلی که بدون اجرای برخی کنوانسیون ها، شرایط تعلیق ایران از «counter-measure» ادامه یابد. آیا به لحاظ عقلی این کار ممکن است؟ بله چرا که همان طور که برای خروج از «counter-measure» به اجماع نیاز داریم برای ورود به «counter-measure» هم به اجماع نیاز است و کافی است یک نفر رای ندهد. چون معلق ماندن ایران به لحاظ فنی با این که ایران در «counter-measure» نباشد هیچ تفاوتی ندارد.
ما در اجرای قوانین پولشویی از بقیه کشورها خیلی جلوتریم
این را هم بگویم که ما در موضوع اجرای قوانین پولشویی از بقیه کشورها خیلی جلوتریم. مثلا هیچ جا این طور نیست که در قواعد AML شان حسابرس موظف به گزارش دهی به واحد AML یا FIU باشد. برخی موافقان می گویند که اگر طرف مقابل از FIU ایران سوال کند خب ایران هم از FIU آن کشور سوال خواهد کرد. ایرادی که به این نکته وارد است آن است که اگر FIU ایران پاسخ درخواست ها را ندهد آن کشور در مجمع عمومی اعلام می کند که ایران پاسخ نداد و در نتیجه اجماع نمی شود. اما اگر آن کشور پاسخ ما را ندهد هیچ اتفاقی نمی افتد. می دانیم که ما نمی توانیم بگوییم که اطلاعات مورد درخواست کشور دیگر، محرمانه است چرا که در پنج بخش از استانداردهای FATF آمده است که رازداری داخلی نمی تواند مانع اطلاع رسانی به کشور دیگر شود.
آیا مسئله FATF کمک کردن با گروه های مقاومت است؟
برخی تصور می کنند که مسئله ما درباره FATF کمک کردن به گروه های مقاومت است. این خیلی بخش کوچکی از موضوع است. اصلا مگر ما از طریق بانک به گروه های مقاومت کمک می کنیم؟ خیر. نگرانی که داریم این  است که در بند 6 کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم آمده است: «هر کشور عضو در موارد لزوم و عندالاقتضا اقداماتی را نظیر تدوین قانون داخلی اتخاذ خواهد کرد تا اطمینان حاصل کند اعمال جزایی منظور در این کنواسیون تحت هیچ گونه شرایطی با توجه به ملاحظات مربوط به ماهیت سیاسی، فلسفی عقیدتی ، نژادی، قومی، مذهبی یا غیره توجیه نباشند.» براساس این بند ما نمی توانیم تحفظ کنیم که کدام سازمان تروریستی است و کدام سازمان تروریستی نیست. البته ما درباره این بند تحفظ کرده ایم ولی قبول نیست چون خلاف روح کنوانسیون است. آیا ما نگران هستیم که حزب ا... و حماس را بزنند؟ نه ما اصلا نگران حزب ا... لبنان نیستیم، نگران مسائل داخلی خودمان هستیم. در «برنامه اقدام» نیز در نقاط مختلف آمده است که وقتی شورای امنیت جایی را تروریست بداند شما هم باید آن را تروریست بدانید. آیا ما همین حالا یک نهاد عادی حاکمیتی داریم که تحت تحریم سازمان ملل باشد؟ بله سازمان صنایع دفاع.
صرافی های ایرانی با گزارش یک نهاد وابسته به امارات و عربستان تحریم شد
می دانیم که یک ساختار مبارزه با پولشویی به نام «CTFT» در سفر ترامپ به عربستان (سال 2016) به صورت مشترک با امارات ایجاد شده است که از نهادهای همکار FATF هم هست و صراف های ایرانی که در اردیبهشت ماه هدف حمله تحریمی آمریکا قرار گرفتند و بخش مهمی از ساختار ارزی ایران در دبی فروپاشید براساس گزارش همین «CTFT» انجام شد.

جبرائیلی: آمریکا اجرای FATF را برای دقیق تر کردن سلاح خودش می خواهد

سیدیاسر جبرائیلی، پژوهشگر اقتصاد سیاسی هم یکی دیگر از منتقدان جدی اجرای «برنامه اقدام» است که معتقد است هدف از فشار آوردن به ایران برای اجرای استانداردهای FATF، افزایش ضریب آسیب‌پذیری کشور و دقیق‌تر شدن حملات و ضرباتی است که می‌خواهند به اقتصاد ما وارد کنند. آن چه در ادامه می آید، بخشی از گفت وگویی است که جبرائیلی با روزنامه فرهیختگان انجام داده است.

 اصولا کارکرد این ماجرا یعنی همین مسئله FATF چیست و چگونه کشور را تحت فشار قرار می‌دهد؟
یکی از اصلی‌ترین ابزارهای استکبار برای اعمال سلطه در عصر حاضر، استانداردسازی و قاعده‌سازی در سطح بین‌المللی و اجبار کشورها برای رعایت کردن این قواعد و نظامات است. کارکرد این قواعد به‌گونه‌ای است که با سلطه رابطه متقابل دارد؛ یعنی از یک سو توسط قدرت‌های سلطه‌جو تدوین می‌شود، از سوی دیگر اجرا شدن این نظامات، عامل تقویت قدرت سلطه‌گر است. هرچه پایبندی کشورها به این قواعد و استانداردها بیشتر باشد، نظام سلطه قدرتمندتر و توان زورگویی‌اش بیشتر خواهد شد. یکی از اساسی‌ترین نظامات بین‌المللی که چنین رابطه متقابلی با قدرت‌های سلطه‌گر دارد، نظامات متعارف اقتصادی به ویژه نظامات مالی است. نظام سلطه در دهه‌های گذشته موفق شده با ایجاد، توسعه و متعارف ساختن یکسری نظامات مالی در جهان، بر جریان تعاملات اقتصادی میان کشورها اشراف پیدا کند و با تکیه بر این اشراف، ابزارهای دیگر خود مانند تحریم و تهدید را برای ضربه زدن به اقتصاد کشورهای مخالف سلطه به کار گیرد. از کنفرانس سال 1944 برتون وودز، این روند آغاز شد و پیوسته و بنا به اقتضائات زمان، تغییراتی در نظامات مالی بین‌المللی ایجاد کردند. تاسیس نهادهایی مانند بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول، مسلط ساختن دلار به‌عنوان یک ارز بین‌المللی، ایجاد سامانه‌هایی مانند سوئیفت، تشکیل نهادهایی مانند FATF و اجبار کشورها به رعایت استانداردهای آن را باید در چارچوب همین سیاست دید.
 آیا این اقدام موثرتر از دیگر مسیرهای تضعیف یک کشور مانند حمله نظامی است؟
امروز آمریکا از این اشراف و سلطه‌ای که بر شبکه مالی بین‌المللی دارد، به‌عنوان یک قدرت جایگزین نظامی یاد می‌کند و نام آن را قدرت اعمال فشار می‌گذارد که مزایای قدرت سخت و نرم را دارد و معایب و هزینه‌ها و محدودیت‌های آن ها را ندارد. شرط اساسی موفقیت دشمن در بهره‌برداری از این امکانات و ابزارهایش در حوزه مالی بین‌المللی، حضور هرچه بیشتر ما در این شبکه مالی و محدود ساختن مبادلات و تعاملات‌مان به این شبکه و نظامات مرتبط با آن است. دو سال قبل، در گزارش یکی از مراکز وابسته به دستگاه نظامی آمریکا (گزارش موسسه رند برای دفتر بازبینی دفاع چهارگانه پنتاگون) در این‌باره تصریح شد که آمریکا دیگر امکان استفاده از قدرت نظامی خود علیه سه کشور ایران، چین و روسیه را ندارد، اما می‌تواند از سلطه خود بر شبکه مالی بین‌المللی علیه این کشورها بهره‌برداری کند و به آن ها فشار بیاورد که رفتارشان را طبق میل آمریکا تغییر دهند. هر چه این سه کشور در این نظامات مالی بیشتر ادغام شوند، ضریب آسیب‌پذیری آن ها در برابر حملات آمریکا افزایش خواهد یافت، لذا می‌بینیم که ما را برای ادغام در این نظامات هم تشویق می‌کنند و هم تهدید، هم حمایت می‌کنند و هم اجبار. هدف چیست؟ هدف همان افزایش ضریب آسیب‌پذیری ما و دقیق‌تر شدن حملات و ضرباتی است که می‌خواهند به اقتصاد ما وارد کنند.
 شما با چه اسناد و شواهدی پیوستگی این چهار لایحه با ضوابط گروه ویژه اقدام مالی و کلیت این مجموعه با قصد واشنگتن  برای استانداردسازی روابط اقتصادی ایران، طبق میل آمریکا با خارج را مدنظر قرار می‌دهید؟
قبلا چندین بار در این‌باره حرف زده‌ام و چند بار هم نوشته‌ام، اما متاسفانه شاهدیم که برخی از جانب دولت اسناد و شاهد بیّن را نمی‌خواهند بپذیرند و مطرح می‌کنند که این لوایح با FATF رابطه‌ای ندارد؛ گزاره‌ای که با اسناد متقنی قابل رد است.
اول: الزام الحاق به کنوانسیون پالرمو و کنوانسیون تامین مالی تروریسم به صراحت در ماده 36 توصیه‌های FATF آمده است. در صفحه 25 این سند 130 صفحه‌ای، این موضوع کاملا روشن است و جای بحث ندارد.
دوم: بندهای اول و دوم از بخش «همکاری بین‌المللی» در برنامه اقدام(Action Plan)  توافق‌شده میان دولت آقای روحانی و FATF عبارت اند از « تصویب و اجرای کنوانسیون پالرمو» و «امضا، تصویب و اجرای کنوانسیون مبارزه با تامین مالی تروریسم.»
سوم: بند چهارم از بخش «جرم تامین مالی تروریسم» در برنامه اقدام(Action plan) توافق‌شده میان دولت آقای روحانی وFATF، ناظر به یکی از لوایح چهارگانه است: اصلاح قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم به‌منظور حذف معافیت جرم تامین مالی تروریسم برای گروه‌های مشخص‌شده «تلاش برای مقابله با اشغال خارجی، استعمار و نژادپرستی».
چهارم: بخش «جرم پولشویی» از برنامه اقدام توافق‌شده میان دولت و FATF نیز کاملا ناظر به اصلاح قانون پولشویی است.
 درباره استانداردهای FATF گفته می‌شود چطور 190 کشور دنیا این استانداردها را اجرا کرده‌اند و مشکلی برایشان پیش نیامده است، اما مخالفان FATF در ایران می‌گویند برای کشور ما مشکل ایجاد خواهد شد؟
پاسخ این است که مگر وزارت اطلاعات، وزارت دفاع، وزارت ارشاد، سازمان صدا و سیما، نهادهای نظامی و بیش از 200 نهاد و فرد موثر دیگر در این 190 کشور تحت تحریم آمریکا هستند که با اجرای استانداردهای FATF مجبور به تحریم دستگاه‌های امنیتی- اجتماعی خود در داخل کشورشان نیز بشوند؟
ببینید آقای عراقچی در جلسه‌ای که با آقای ظریف و شمخانی در مجلس حاضر شدند، بیان کردند که تصویب و اجرای FATF مطالبه اروپا برای ادامه برجام است. قبلا هم گفته شده بود که برقراری روابط بانکی بین‌المللی ما منوط به اجرای FATF است.
اگر FATF را اجرا کنید، این روابط به شکل ایده‌آل برقرار نخواهد شد، مگر با تحریم داخلی نهادها و افراد تحت تحریم آمریکا. مسئله این است که قبل از اجرای FATF نهادهای مالی به بهانه این که نمی‌دانند مصرف‌کننده نهایی در ایران SDN لیستی‌ها هستند یا خیر، از همکاری خودداری می‌کنند. پس از اجرایFATF، شما باید بین تحریم داخلی SDN لیستی‌ها و همکاری نهادهای مالی خارجی یکی را انتخاب کنید. آن چه مشکل روابط مالی ما را حل خواهد کرد، فاصله گرفتن از نظام مالی تحت سلطه آمریکا و استفاده از نظامات جایگزین مبادلاتی برای بی‌اثر کردن تحریم‌هاست.
 استدلال برخی در پاسخ به این سخن این است که آیا نباید در کشور با پولشویی مبارزه کرد؟
کسی مخالف مبارزه با پولشویی و جلوگیری از تامین مالی تروریسم نیست و از قضا یکی از مهم‌ترین اقداماتی که باید انجام بگیرد، همین است. بند 19 سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی تصریح دارد که «شفاف‌سازی اقتصاد و سالم‌سازی آن و جلوگیری از اقدامات، فعالیت‌ها و زمینه‌های فسادزا در حوزه‌های پولی، تجاری، ارزی و...» انجام شود. اجرای این بند به ما کمک خواهد کرد نه‌تنها جلوی تامین مالی تروریست‌های فعال در داخل کشور توسط دشمنان خود را بگیریم، بلکه رهگیری کمک‌های مالی مصوب کنگره آمریکا به ضدانقلاب داخلی که خود را در قالب تبلیغ فلان برند خارجی در نشریات ضدانقلاب نشان می‌دهد و یک پولشویی آشکار است، ممکن خواهد بود.
ما با آمریکا درگیر یک جنگ همه‌جانبه اقتصادی هستیم و این کشور با توجه به رویکرد جدید خود که تحریم مالی را یک «سلاح هدایت‌شونده» می‌داند، همه ابزارهای خود را برای دقیق‌تر شدن این سلاح هدایت‌شونده به میدان آورده است و FATF یکی از این ابزارهاست.
آمریکا اجرای FATF را در ایران برای این نمی‌خواهد که مشکلات روابط مالی بین‌المللی ایران حل شود. برای این می‌خواهد که سلاح خودش دقیق‌تر کار کند. لوایح چهارگانه دولت آقای روحانی، برای بالا بردن دقت تسلیحات مالی آمریکاست. این گفته خوان زاراته، معاون مدیریت مبارزه با تروریسم و جرایم مالی در وزارت خزانه‌داری آمریکا بسیار قابل‌تامل است که «برای قرار دادن ایران در تنگنا و سخت‌تر کردن شرایط برای این کشور، به حضور کامل FATF نیاز است.»